专访张亚中：“独台”论述使两岸关系越走越远

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<article><section data-type="rtext">本报记者  吴薇即将于20日登场的“北京会谈”，因为有绿营人士的参与在两岸引发关注。而在台湾岛内，民进党也在同一天召开“华山会议”，对两岸关系以及大陆政策展开辩论。19日，北京会谈的发起人、两岸统合学会理事长张亚中接受《环球时报》独家专访，解读岛内统独势力的现状。环球时报：此次北京会谈，多名绿营人士参与颇受关注。请问在与会人员邀请上，作为主办方有没有什么特别考虑？张亚中：当然有考虑。我们这次会议的主题是“强化认同互信以及探索政治安排”，包括三个问题，一个是认同，一个是互信，一个是政治安排，都是高度政治性的。两岸红蓝绿三个党对这三个问题都有不同看法，所以此次北京会谈，台湾参与的近40位人士中有七八位具绿色背景，有些还在绿营任过职。更重要的是，这一次来的绿的并不是大家场面上看到的一些政治人物，他们都实际参与过绿营的一些政策论述，对绿营观点和见解有相当的认识，而且相当具有主导性。由他们参与会议和蓝军或红色的学者讨论，我觉得是非常有意义的。环球时报：这几名绿营人士在绿营内部地位如何？他们对于民进党决策会有很大影响力吗？张亚中：毕竟民进党目前处于摸索两岸关系的阶段，他们从2008年失败以后一直在探讨未来两岸政策到底该怎么走，内部又处在权力竞逐过程中，包括苏贞昌、蔡英文和谢长廷各有不同的看法，因此民进党对于两岸关系以及大陆政策还处于百家争鸣阶段，没有到决策，而在这个过程中，意见领袖就非常重要了。让他们参与北京会谈，多听一听北京的看法，我觉得对于他们回去在内部形成论述的时候会有一些帮助。
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 环球时报：许信良先生认为台湾早晚都要面对“一中框架”，他还可能提出成立“中国议会”的主张。有评论认为许信良先生这项主张很前卫。您怎么看？张亚中：许信良先生很早就提出所谓“大胆西进”的主张，他在民进党里算是积极进取的一个人。在两岸摸索政治安排的时候，对于任何一个有创造性的、有助于两岸关系发展的主张，我们都乐观其成。相信北京的学者对于许信良的意见也会提出自己的看法，这就是两岸“学术先行”。我觉得，思想本来就是走在前面的，任何一个研讨会都在处理几个问题，一是对当前时事的分析，二是必须具有前瞻性，必须走在当前政治的前面。现在我们也许觉得非常前卫，但过了5年、10年，好像又不是这个样子。环球时报：有人说绿营人士表面上主张“台独”，但私下和大陆关系密切。您了解的情况是怎么样的？他们私下对大陆是怎么看的？张亚中：“台独”在台湾基本上是没有什么市场，变成选举操纵的机器。但我想提醒的是，未来对两岸关系影响最大的并不是“台独”，而是所谓的“独台”。所谓“台独”，是主张“台湾是主权独立的国家”，“独台”主张“中华民国是主权独立的国家，但它的主权仅在台澎金马”。未来这种“独台”的论述戴着“中华民国”的帽子，但本质上使两岸关系越走越远。我认为这才是未来两岸关系要处理的问题。至于绿营人士，对大陆当然有不同的看法了。有的认为大陆的确在崛起，主张跟大陆保持很好的关系，但基本上还是在异己关系上的思考，就是“你是你，我是我，对我来讲，大陆是做生意赚钱的发展的机会，我不想得罪你，希望两岸关系变成一个睦邻关系”。对于这些人来讲，和平发展也是他们乐见的。但台湾还有另外一股力量，透过我们每次选举、教科书和一些政治人物的谈话，可以看到台湾底层或内涵里有非常强大的分离主义文化和意识。这些年李登辉和陈水扁大搞“去中国化”，虽然不是去中国的文化，但把两岸变成“一族两国”，即都是中华民族和中华文化，但是“两个国家”。环球时报：“北京会谈”和民进党“华山会议”的时间正好重叠，是巧合吗？张亚中：我觉得它当然是一个巧合，民进党的华山会议基本上是新生代或中坚代不满意大陆事务的决策权掌握在资深党员手里，想在两岸问题中表达他们的意见。会议讨论的结果一定会送到民进党中执委或中常委，换言之，他们用华山论坛的方式展现对民进党内部的影响力。但是，这两件事从细节方面不是巧合，从两岸关系的趋势上看又是一种巧合。为什么这么讲呢？他们办活动和我们办活动，事先没有套招，可是你会发现当两岸趋势往这边在走的时候，民进党也发现两岸认同的重要性。从大的趋势上看，大家其实是不谋而合了。环球时报：除了您组织的北京会谈和民进党的华山会议外，谢长廷本月底还要在香港举办论坛。民进党的两岸政策以及同大陆的交流一下子热闹起来，为什么会这样，反映了什么？张亚中：反映出台湾民进党知道它必须面对中国大陆，不可能永远用逃的概念跟中国大陆交往，它也希望在跟大陆的接触中摸索出一套民进党的论述。环球时报：台湾统派情况如何呢？张亚中：台湾统派大致可以分为两派，左翼和右翼。左翼统派在意识形态上信奉社会主义，早期曾受到国民党的打压，所以他们在整个思维上倾向于中国共产党，论述基本上也是接受你们的“一国两制”。他们很不错，但很年长，扩展性不够，这有两方面的原因。一是他们没有论述，没有一个统的讲法，主要是接受“一国两制”，但“一国两制”是一种统一后的政治安排，而现在两岸处在和平发展期，并不是统一后。另外，他们组织是比较封闭性的。右翼统派早期反对李登辉，也反共，后来从民族主义角度思考两岸关系，但他们也没有一套自己完整的论述。我觉得台湾统派的精神是很值得敬佩的，但是在市场的开拓上需要继续努力。环球时报：日前举行的“习吴会”引来绿营对国民党马英九当局一片指责，这次民进党中执委洪智坤去北京会谈前也扬言将“坚持台独立场不变”，这会不会让两方的交流变成“各说各话”的僵局？张亚中：我觉得还好啦。洪智坤在接受《自由时报》访问时也要考虑到他的选民以及在台湾内部的影响。我觉得不要担心他们在讲什么，要观察他们会不会有所改变，因为在民进党的大政策没有调整以前，以洪智坤来说不敢率先不替民进党辩护，但他也是带着耳朵来的。所以不要管他讲什么，我们要看他能够听进去什么。环球时报：您认为民进党与大陆方面交流的最大障碍是什么？张亚中：我预测民进党必定会从“台独”转型走向“独台”，但不管是“台独”还是“独台”，在某种概念上都是一种分离主义。换句话说，这种转变有助于它在台湾赢得选举，但对于两岸关系的发展并不能产生决定性的推动作用。两岸关系和平发展还是有一些非常根本的东西，如果民进党不能接受一个中国，走的是“一族两国”或“一族两宪”路线的话，我觉得两岸关系可能还有一段非常颠簸的路要走。环球时报：您怎么评价马英九上台这5年来台湾推动两岸关系发展的步伐以及未来3年的趋势?张亚中：我觉得两岸关系最大的步伐就是物质性交流的交流突飞猛进。所谓物质性的交流，主要指经济方面的往来，给两岸带来非常大的利润，但是精神性的互动、认知性的互动越来越远，彼此对对方的异己关系越来越强化。比如在台湾，“我是台湾人”的认同越来越高，政治人物绝对不会在台湾讲“我是中国人”，而只会讲台湾利益为优先，这类表述方式让两岸之间的认同一直没有办法快速发展。这是我对这5年的一个观察。马英九现在做的最重要一件事情就是互设办事处，我觉得他会把这件事当成任内最重要的功业，但他不会认为两岸和平协议和军事互信有任何签署的必要。未来3年可能还是“只经不政”，而不是“先经后政”。依照西方理论，领导人在第二任做到一半以后就开始跛脚了，2014年台湾整个进入选举季节，加上马英九的政治权威开始下降，在这两个外在环境下，马英九在两岸关系发展中能够做的空间越来越小。他如果想取得突破，必须有更大的意志力和更大的信念，但目前并没有看到。环球时报：您认为马英九为什么迟迟不愿意和大陆进行政治谈判？张亚中：我觉得有两个原因。第一个是美国的因素，我认为美国对两岸的最高战略指导原则是“分而不离，和而不合”。马英九2008年以前还主张两岸要签署和平协议，签署军事互信机制，但在他当选一年之后也就是2009年5月左右，态度就开始转变了，我觉得这是美国对台湾在某种程度上有些牵制和约束。第二个原因还是马英九自己的外省人原罪，他一直认为他作为一个外省人，在两岸关系上不敢像许信良那样大步往前走，他做事情讲好听一点是比较谨慎。民进党一开始反对的时候，他就开始缩了。以马英九的个性，在做政治判断的时候，内部因素又影响了他的决定。这两个因素在我来看，第一个因素远远大于第二个。环球时报：您认为未来什么事件会导致两岸关系出现根本性变化？张亚中：佛法上讲“无常”，天下事情是我们永远想象不到的。两岸目前所依赖的联系性关系是建立在物质性基础之上，建立在国民党和共产党之上，建立在某些政治人物的私人情感之上，但只要是联系性的东西就很容易受到外界的影响。我认为，马英九如果不能在剩下3年任期内建立两岸互动的框架、建立比较稳固的和平发展结构，这种联系性关系还是非常脆弱的。所以这次北京会谈，我提个主题，就是从联系性到结构关系。所谓结构性关系，包括“一中框架”内容应该是什么，两岸之间到底应该是怎样的政治定位，两岸应该怎么处理“外交”上的国际空间问题，怎么处理军事互信问题。与此同时在台湾，另外一个结构其实在形成。民进党是走分离路线，国民党走的是分治路线，分离和分治慢慢开始合流，变成我刚刚讲的异己关系，而美国又希望异己关系能继续巩固，所以台湾“分”的结构其实是越来越强，而两岸之间又没有“合”的结构开始成长。联系性关系怎么能对抗结构性关系呢，我想大家都有经验，嫁到一个大家庭很难过日子。或者说，你跟一个结构对抗其实不是很容易的。我觉得这是两岸之间的一个隐忧。环球时报：今年5月统合学会与大陆高校联合举办了一场关于两岸保钓的研讨会，但马英九明确表态不与大陆联合保钓。您认为两岸“共同”保钓这个议题该如何推进？张亚中：马英九的讲法其实受到美国的影响，是台湾民众有69%赞同两岸共同护渔。台湾并不是马英九讲话算数的嘛，我在台湾也持续推动两岸共同保钓，但共同保钓不是很简单地冲撞钓鱼台(台湾称钓鱼岛为钓鱼台)，而是两岸发展出一套共同的论述，找一个比较好的讲法，让全世界都可以接受钓鱼台是属于两岸的，让日本人觉得理亏。马英九不让把船开出去和大陆一起与日本人打仗，但他并没有说两岸不能在学术上共同保钓。环球时报：作为发起者和主办方，您对这次“北京会谈”有什么期待呢？张亚中：我觉得没有参与就没有认同，没有对话就不会有互信。我希望大家能开诚布公，把问题拿出来，不可能一次就达成结果，但不断沟通不断讨论，一定对于问题的厘清有很大帮助。另一方面，这种正面会议越多，就会让另外一种声音在某种程度上被压制，好比我们在田里种了很多稻子，长杂草的空间就比较少。</section></article>

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